Πέτρος Κουρόπουλος: Ένας αληθινός Δάσκαλος
Συνέντευξη στους Ελευθερία Καζαντζή, Παναγιώτη Ζέκιο, Διονύση Τσετσέλη
«Το ταξίδι μάς φέρνει τελικά μέσα μας, εκεί που ήδη είμαστε και απλώς πρέπει να το αποδεχτούμε.»
Με τον κ. Πέτρο Κουρόπουλο ήρθα σε επαφή όταν ήμουν 19 χρονών, από μια ευτυχή, για μένα, συγκυρία, την οποία περιγράφω στον πρόλογο του βιβλίου «Τάι Τσι Τσουάν: Τα Κλασσικά Κείμενα», των εκδόσεων Αλκίμαχον. Μαθήτευσα κάποια χρόνια κοντά του και μαζί με τη μέλλουσα, τότε, σύζυγό μου του ζητήσαμε να μας παντρέψει, πράγμα το οποίο έκανε με μεγάλη χαρά. Περνώντας, όμως, τα χρόνια, οι κύκλοι της ζωής μάς έκαναν και χαθήκαμε. Δουλειές, τρεξίματα, καθημερινή πίεση, τα ξέρετε τώρα αυτά, ειδικά οι μεγαλύτεροι σε ηλικία. Το τελευταίο χρόνια είχα πάντα στο μυαλό μου να τον επισκεφτώ αλλά όλο κάτι συνέβαινε και το ανέβαλλα. Το τελευταίο διάστημα, πάντως, το είχα αποφασίσει και έψαχνα να βρω την κατάλληλη ευκαιρία.
Πάνω που είχα πάρει, λοιπόν, την απόφαση και προετοιμαζόμουν για την επίσκεψη, χτυπάει το τηλέφωνο. Στην άλλη άκρη της γραμμής ήταν ο φίλος μου Παναγιώτης Ζέκιος, άνθρωπος του Τάι Τσι κι αυτός, ο οποίος, ω του θαύματος, μου είπε: «Καλά, έχεις πάρει συνέντευξη από τους πάντες αλλά όχι από τον μεγαλύτερο Δάσκαλο που έχουμε στη χώρα μας». Αμέσως κατάλαβα, «Τον κ. Κουρόπουλο;», ρώτησα. «Κανόνισέ το κι έγινε».
Να, λοιπόν, η συνομωσία του σύμπαντος για την οποία τόσος λόγος γίνεται. Χωρίς πολλά – πολλά, το ραντεβού κλείστηκε, μέσω της προσωπικής μαθήτριας του κ. Κουρόπουλου, Ελευθερίας Καζαντζή, και ένα κυριακάτικο απόγευμα του Νοεμβρίου, νάμαστε ξανά μαζί, οικογενειακώς εμείς και συγκινημένοι κατάβαθα μέχρι δακρύων, στη σχολή του πολυαγαπημένου φίλου και Δασκάλου, εκεί που άρχισα να μαθαίνω το Τάι Τσι, να συζητάμε για το τι κάναμε τα χρόνια που είχαμε να βρεθούμε, για την ιστορία του, για τη ζωή, τον θάνατο και φυσικά για την αγάπη όλων μας, το Τάι Τσι.
Ο κ. Κουρόπουλος, όπως πάντα, απλός, καλοσυνάτος και βαθιά, πολύ βαθιά φιλοσοφημένος, μας μαγεύει ακόμη μια φορά με τα λόγια του και, κυρίως, με τη συμπεριφορά του. «Έχουμε τέτοιον Δάσκαλο ανάμεσά μας», σκέφτομαι όση ώρα μιλάμε, «και δεν πλημμυρίζουμε τη σχολή του να ρουφήξουμε αχόρταγα από τη σοφία του» και αποφασίζω να ξανακάνω μαθήματα μαζί του, αφού παρά τα 78 του χρόνια συνεχίζει να διδάσκει καθημερινά.
Κλείνοντας, πριν σας αφήσω στα λόγια του, λόγια σοφά, μεστά και μετρημένα, όπως ήταν πάντα, μια κουβέντα ακόμη, για να μην παραξενευτείτε διαβάζοντας τη συνέντευξη. Ο κ. Κουρόπουλος πάντα ζητούσε να τον λέμε «Πέτρο» και να του μιλάμε στον ενικό, δεν του άρεσε να τον αποκαλούμε ούτε «κ. Κουρόπουλο», ούτε «Δάσκαλο». Οι περισσότεροι ακολουθούν τη θέλησή του αυτή, γι’ αυτό και ο ενικός στη συνέντευξη. Εγώ, ποτέ δεν τα κατάφερα.
Δ.Τ.
Πέτρο, σε ευχαριστούμε για την ευκαιρία που μας δίνεις να τα πούμε. Πες μας λίγα λόγια για την προσωπική σου ιστορία.
Εγώ σας ευχαριστώ, που μου δίνετε την ευκαιρία να τα πούμε. Γεννήθηκα στην Αθήνα, στις 9 Απριλίου 1928. Έχω μια αδερφή τέσσερα χρόνια μικρότερη και δύο παιδιά. Ο πατέρας μου ήταν πολιτικός μηχανικός, αρκετά γνωστός στην εποχή του. Λόγω του εμφυλίου, η κατάσταση τότε ήταν πολύ άσχημη στην Ελλάδα και αφού έβγαλα το Γυμνάσιο, ήθελε να με στείλει για σπουδές πολιτικού μηχανικού στη Ζυρίχη.
Εσύ όμως ήθελες άλλα πράγματα.
Ναι, εγώ ήθελα να γίνω δημοσιογράφος. Τότε, με ενδιέφερε πολύ η πολιτική, ήμουν αριστερός και με είχαν συνεπάρει οι μαρξιστικές ιδέες για μια καλύτερη κοινωνία. Φυσικά, ο πατέρας μου ούτε ήθελε να ακούσει τα περί δημοσιογραφίας. Έφτασα στη Ζυρίχη, λοιπόν, το 1946, με σκοπό να δώσω εξετάσεις για πολιτικός μηχανικός αλλά εν τέλει μπήκα στο τμήμα κοινωνιολογίας στη Γενεύη. Παντρεύτηκα το 1957. Ο γιος μου γεννήθηκε το 1958 στο Μόντρεαλ, ζει στη Γενεύη και είναι μαθηματικός. Η κόρη μου γεννήθηκε το 1961 στη Λοζάννη και εργάζεται στο μουσείο Μπενάκη, στην Αθήνα.
Πότε ξεκίνησες την άσκηση;
Έτυχε να διαβάσω για τον Χάιντεγκερ, έναν φιλόσοφο (Heidegger Μartin, 1889-1976), ο οποίος έδινε πολύ σημασία στο παρόν, στην παρουσία, στο εδώ και τώρα. Μάλιστα, το βιβλίο του «Το Είναι και ο Χρόνος» (Sein und Zeit- Being and Time) μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Μελετώντας τον Χάιντεγκερ ήρθα σε επαφή με τους υπαρξιστές και αυτή η επιρροή με οδήγησε στην άσκηση της Γιόγκα και μετέπειτα στο Ζεν και το Τάι Τσι.
Ξεκίνησες δηλαδή με Γιόγκα;
Ναι. Στις αρχές του 1950 μετακόμισα στον Καναδά, στο πανεπιστήμιο Μαγκιούλ (πήρα το πτυχίο κοινωνιολογίας το 1955). Δίπλα στο πανεπιστήμιο υπήρχε μια σχολή Γιόγκα όπου γράφτηκα και παρακολουθούσα συστηματικά.
Τι προσδοκούσες;
Ως μαρξιστής, ήμουν εναντίον της υπάρχουσας κοινωνικής δομής και ήθελα να την αλλάξω. Στις ομάδες που συμμετείχα συζητούσαμε ατελείωτα. Συζητήσεις γεμάτες ένταση και θυμό, προσπαθώντας ο ένας να πείσει τον άλλον. Ήμουν συνεχώς θυμωμένος με τα πάντα, τόσο πολύ, που τα βράδια γυρνώντας στο σπίτι ήμουν ένα ψυχικό ράκος. Αυτή η συνεχής προσπάθειά μου να υπερασπιστώ τις ιδέες μου έναντι των άλλων, μου έσφιγγε το μυαλό και το σώμα, μέχρι που άρχισα να αισθάνομαι πόνους στη χολή και στο συκώτι. Μετά από μια εγχείρηση αφαίρεσης της χολής μου, η αδερφή μου, μου πρότεινε να ξεκινήσω Γιόγκα, πράγμα που έκανα. Στην αρχή, τρελαινόμουν από όλα αυτά που άκουγα εκεί, αφού ως μαρξιστής δεν ανεχόμουν όλες αυτές τις θεωρίες της Γιόγκα, και έφτασα στο σημείο κάποια στιγμή να τα παρατήσω. Αισθανόμουν όμως να μου λείπει η τέλεια ηρεμία που μου έδινε αυτό το μάθημα και αποφάσισα να επιστρέψω, να κάνω την άσκηση που με ηρεμούσε και να αγνοώ πλήρως τις θεωρίες τους για τον κόσμο, για τον Θεό κλπ.
Και έτσι άρχισαν όλα, λοιπόν. Ποια ήταν τα άμεσα οφέλη που αισθάνθηκες;
Ησύχασα. Αισθανόμουν ότι κέρδιζα μια ηρεμία και απλότητα που είχα χάσει πριν, ως διανοούμενος. Έπαψε, σιγά – σιγά, αυτή η καθημερινή σύγκρουση με τα προβλήματα που έβαζα εγώ ο ίδιος στον εαυτό μου. Η άσκηση σε αναγκάζει να είσαι τίμιος με τον εαυτό σου, να μην τον εξαπατάς με διανοητικά τεχνάσματα. Άρχισα να βλέπω ποιες είναι οι βαθύτερες ανάγκες μου. Έκανα Γιόγκα για 17 χρόνια, μέχρι που την άφησα εντελώς για χάρη του Τάι Τσι και του Ζεν.
Πώς και πήρες αυτήν την απόφαση, μετά από τόσα χρόνια;
Το 1955, επέστρεψα στην Ελβετία και βρήκα δουλειά στη Λοζάννη, ως διευθυντής σε μια ελληνική εταιρεία. Εργάστηκα εκεί μέχρι το 1980, που γύρισα πια μόνιμα στην Ελλάδα. Το 1967, λοιπόν, όταν ήμουν τριανταεννέα ετών, είδα στον κινηματογράφο το ντοκυμαντέρ «Κίνα» του Αντονιόνι (China / Michelangelo Antonioni). Στην ταινία αυτή υπάρχουν ορισμένες σκηνές με ανθρώπους που κάνουν Τάι Τσι σε διάφορες πόλεις και στην επαρχία της Κίνας.
Παρακολουθώντας τους να κινούνται έτσι, εντυπωσιάστηκα πάρα πολύ, μαγεύτηκα θα έλεγα. Μπορούσα να δω ότι δεν ήταν μια απλή κίνηση, ότι υπήρχε ένα βαθύτερο σημείο από όπου αυτή πήγαζε και σκοπός τον οποίο υπηρετούσε. Μου φάνηκε σαν Γιόγκα εν κινήσει, σαν μια ακινησία μέσα στην κίνηση, σαν να κυλάς μέσα στην ενέργεια, με μια συνεχόμενη ροή. Αμέσως αποφάσισα να ασχοληθώ με το Τάι Τσι. Φυσικά, τότε ήταν λίγο δύσκολο να βρεις δάσκαλο Τάι Τσι και έτσι η πρώτη μου εμπειρία με αυτό ήταν το 1968, στη Γενεύη, με δασκάλα την Λιζέλ Ρεμώ, σύζυγο του καθηγητή συγκριτικής θρησκειολογίας, Ζαν Ερμπέρ. Οι δυο τους ταξίδευαν κάθε χρόνο στην Ασία, και η Ρεμώ είχε αρχίσει επίσης από Γιόγκα για να καταλήξει στο Τάι Τσι. Δίδασκε καθημερινά, σε έναν κύκλο φίλων, αποτελούμενο από περίπου 20 άτομα.
Πώς ήταν η διδασκαλία της και ποια φόρμα δίδασκε;
Δίδασκε την παραδοσιακή μεγάλη σειρά της οικογενείας Γιανγκ. Έδινε μεγάλη σημασία στη στάση του σώματος και στο πώς νοιώθουμε την ενέργεια να κυκλοφορεί στο σώμα, ενώ την ενδιέφερε πολύ η σωματική αίσθηση και όχι η αυτοάμυνα. Προχωρούσε στη σειρά πάρα πολύ αργά και κάθε κίνηση την επαναλάμβανε για ώρες. Φανταστείτε ότι το πρώτο μέρος το δίδασκε για έναν χρόνο, το δεύτερο τον επόμενο και το τρίτο μέρος, μαζί με ολόκληρη τη φόρμα, τον τρίτο χρόνο. Ήταν πολύ αυστηρή και απαιτητική.
Τι προσδοκούσες από το Τάι Τσι;
Στο Τάι Τσι, κατ’ αρχάς βρήκα αυτό που έλειπε από τη Γιόγκα, την κίνηση. Η δουλειά μου με υποχρέωνε σε πολλές ώρες καθιστικής και διανοητικής εργασίας, κατά την οποία το σώμα και ο νους μου σφιγγόταν πολύ. Ένοιωθα βαθιά μέσα μου την ανάγκη να κινήσω το σώμα μου. Ανακάλυψα αμέσως ότι το Τάι Τσι με δυνάμωνε πολύ βαθιά, και στο σώμα και στον νου. Η μεγάλη σειρά, μάλιστα, που κάναμε με την Ρεμώ, μου άρεσε πολύ, αφού έχει μια συνέχεια, η οποία με κάνει να αισθάνομαι καλά, διότι όσο περνάει η ώρα συσσωρεύεται η ενέργεια και απαλαίνει η κίνηση, με έναν βαθμό μόνιμο και σταθερό.
Η πρώτη σου δασκάλα είχε επαφή με κάποιον δάσκαλο;
Ναι, έφερνε κάθε χρόνο, από την Αμερική, έναν Κινέζο, τον Τεν-Τσάο, πρώην στρατηγό του Τσανγκ Κάι Τσεκ. Πολύ απλός άνθρωπος, ο οποίος έδειχνε χωρίς να μιλάει, αφού δεν ήξερε καμία γλώσσα εκτός της κινεζικής.
Ποιους άλλους δασκάλους γνώρισες;
Δυο κινέζους δασκάλους, τον Σεν και τον Του. Ο ένας ήταν μάγειρας σε εστιατόριο και ο άλλος διευθυντής ορχήστρας. Αυτοί δέχονταν συνήθως τους αποφοίτους της Ρεμώ. Έδειχναν στον χώρο μιας σχολής Αϊκίντο, κάθε Δευτέρα μεσημέρι, στις 12. Για να πάω στο μάθημα, το έσκαγα από το γραφείο στη Λοζάννη, ολόκληρο ταξίδι. Πολλές φορές σκεφτόμουν να μην πάω στο μάθημα, αφού ήμουν ήδη κουρασμένος από το ταξίδι πριν φτάσω εκεί, αλλά πάντα πήγαινα και στο τέλος του μαθήματος ένοιωθα τόσο καλά που απορούσα με τον εαυτό μου που έκανα τέτοιες σκέψεις. Γνώρισα επίσης και τον Τζια Φου Φενγκ, ο οποίος επίσης ερχόταν από την Αμερική. Από αυτόν έμαθα τη μικρή σειρά. Ήταν διαφορετικός από τον Τεν Τσάο, πολύ αυθόρμητος. Μετέφρασα την απόδοσή του στο Ταό Τε Κινγκ και ήθελα να τον καλέσω στην Ελλάδα αλλά δεν μπόρεσα γιατί εν τω μεταξύ πέθανε.
Είχες δει ζωντανά και τον Κρισναμούρτι;
Ναι (γελώντας). Ήμουν τότε στη Λοζάννη, μεταξύ 1975 – 1980, και ο γιος μου με έπεισε να τον δούμε μαζί. Ήταν ένας πολύ ανεπτυγμένος άνθρωπος.
Γνώρισες και τον Τσουνγκλιάγκ Αλ Χουάνγκ (Chungliang Al Huang), το βιβλίο του οποίου, «Η ουσία του Τάιτζι», επίσης μετέφρασες;
Πολύ πιο μετά. Το βιβλίο του με είχε αγγίξει πολύ και βρήκα την ευκαιρία όταν τον είχε προσκαλέσει η Γουλανδρή σε ένα κέντρο στο Λαγονήσι και πήγα και τον γνώρισα. Τον είδα ξανά άλλες 2-3 φορές.
Τελικά, πώς κατέληξες στις φόρμες που διδάσκεις; Δεν είναι οι παραδοσιακές αλλά οι απλοποιημένες που δημιουργήθηκαν από την κομμουνιστική Κίνα.
Ξεκίνησα με τις παραδοσιακές, αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο αισθανόμουν το σώμα μου να πονάει, ειδικά στη μέση. Όταν πήγα στη Κίνα, είδα ότι ασκούνταν στο Τάι Τσι με άλλον τρόπο, ο οποίος με βοηθούσε πολύ. Έτσι, πήγα στο Πεκίνο, στη σχολή Φυσικής Αγωγής.
Δεν ήθελες να κάνεις παραδοσιακό Τάι Τσι;
Γιατί; Δεν έχουν τόση σημασία οι φόρμες αλλά οι αρχές του Τάι Τσι και αυτές είναι οι ίδιες σε όλες τις φόρμες.
Πόσες φορές πήγες στην Κίνα;
Πέντε φορές. Πρώτη φορά πήγα το 1975 και έκανα και τον γύρο της χώρας. Είδα Τάι Τσι μόνο στον δρόμο, αφού δεν μου επέτρεψαν να πάω σε κάποια σχολή. Γυρνώντας στη Ελβετία, ένας Κινέζος φίλος μου, δημοσιογράφος του Διεθνούς Ραδιοφωνικού Σταθμού του Πεκίνου, με βοήθησε και όταν ξαναπήγα, το 1981, μπόρεσα και μαθήτευσα στη Σχολή Φυσικής Αγωγής του Πεκίνου, όπου έμεινα για δυο εβδομάδες. Εκεί γνώρισα και τον Ιδρυτή τις μεσαίας σειράς των 48 κινήσεων, την οποία την έμαθα από τον ίδιο. Δεν θυμάμαι ακριβώς το όνομά του αλλά τον αποκαλούσαν Ντα Μεν, που θα πει Μεγάλη Πόρτα.
Επίσης, γνώρισα και τον ταοϊστή γιατρό, Χου Μπιν, του οποίου το βιβλίο μετέφρασα στα ελληνικά και τον κάλεσα στην Αθήνα προκειμένου να διδάξει σε σεμινάριο, το 1985. Το 1983 και το 1985 ξαναπήγα στη Κίνα και έμαθα τη φόρμα του σπαθιού. Το τελευταίο μου ταξίδι εκεί έγινε το 1994.
Με το Ζεν πώς ασχολήθηκες;
Το Ζεν το ξεκίνησα παράλληλα με το Τάι Τσι. Η πρακτική του ήσυχου καθίσματος, το Ζα Ζεν όπως λέγεται, με άγγιξε κατευθείαν. Είναι κάτι πάρα πολύ άμεσο, ενώ το Τάι Τσι σε εξελίσσει βαθμιαία. Στην άσκηση κάθεσαι γονατιστός, εντελώς ακίνητος και σιωπηλός και αυτό ήδη από μόνο του είναι πολύ δύσκολο. Όπως και αν αισθάνεσαι εκείνη την ώρα, αν έχεις σκέψεις ή δεν μπορείς να χαλαρώσεις, ωθείς τον εαυτό σου να βρίσκεται στο παρόν. Γίνεσαι απλός, κάθεσαι ήσυχα, αναπνέεις και προσπαθείς να αισθανθείς άνετα με τον εαυτό σου, πράγμα επίσης πολύ δύσκολο. Το ξεκίνησα με τον Κάρλφρηντ Ντυρκχάιμ (Karlfried Graf Durckheim, 24/10/1896 – 28/12/1988), Γερμανό ψυχολόγο και φιλόσοφο, ο οποίος είχε μείνει 10 χρόνια στην Ιαπωνία ως διπλωματικός αντιπρόσωπος του Γερμανικού Υπουργείου Εξωτερικών και έμαθε το Ζα Ζεν σε βουδιστικό μοναστήρι. Επί Χίτλερ ήταν μέλος στο Εκπαιδευτικό Συμβούλιο της Γερμανίας και καθηγητής σε ένα πανεπιστήμιο του Μονάχου. Για να ξεφύγει από το καθεστώς είπε ότι θέλει να μελετήσει τις εκπαιδευτικές μεθόδους της Ιαπωνίας και πρότεινε να τον στείλουν εκεί. Μετά τον πόλεμο, όταν το Τόκιο κατελήφθη από τους Αμερικανούς, φυλακίστηκε για ενάμιση χρόνο στις φύλακες Σουγκάμο. Ο ίδιος θεώρησε πολύ σημαντικό τον χρόνο αυτόν, γιατί του δόθηκε η ευκαιρία να κάνει πολλές ώρες πρακτική στο Ζα Ζεν καθημερινά. Όταν επέστρεψε στη Γερμανία, αρχές του 1950, άνοιξε δική του σχολή το Centre of existential and psychological formation and encounter (Κέντρο Υπαρξιακής & Ψυχολογικής Διαμόρφωσης & Ανάπτυξης). Ο ίδιος έκανε πρακτική στο Ζα Ζεν κάθε πρωί.
Πώς άρχισες την άσκηση μαζί του; Πήγαινες εκεί από την Ελβετία;
Ενθουσιάστηκα με ένα βιβλίο του για το σώμα και την άσκηση του Ζεν και ήρθα σε επαφή μαζί του. Κάποια στιγμή απεσύρθη στο Μαύρο Δάσος, στον Μέλανα Δρυμό, σε ένα χωριό κοντά στη Βόρεια πλευρά της Ελβετίας. Εκεί άρχισε να έρχεται κόσμος και να εξασκούνται μαζί του, στην ψυχανάλυση και στο ήσυχο κάθισμα, Ζα Ζεν. Εκεί πήγαινα και εγώ, για δυο μήνες τον χρόνο και άλλη μια φορά τον χρόνο, που ερχόταν ένας ηγούμενος μοναστηριού από την Ιαπωνία.
Στον Βουδισμό Ζεν υπάρχουν δύο σχολές;
Ναι, η Ριναζάι, που βασίζεται εκτός της πρακτικής εξάσκησης και στα κόαν (προσωπική εργασία με τον νου, κάτω από την καθοδήγηση του εκπαιδευτή) και η Σότο η οποία βασίζεται περισσότερο στην πολύωρη καθημερινή εξάσκηση του Ζα Ζεν και στην απαγγελία των σούτρα. Ο Ντυρκχάιμ, ενώ ακολουθούσε την παράδοση Ρινζάι, δεν χρησιμοποιούσε τα κόαν, είχε απλουστεύσει την άσκηση για τους Ευρωπαίους. Στα ιαπωνικά μοναστήρια ο μαθητευόμενος είναι υποχρεωμένος να μπει για τρία χρόνια εσώκλειστος και να εκπαιδευθεί εντατικά. Όταν κάνεις τέτοια εντατική εκπαίδευση, το Ζα Ζεν μπορεί να γίνει πολύ άγριο.
Από τη μια είναι η πολύωρη άσκηση (πολλές ώρες καθιστικός διαλογισμός) και από την άλλη, οι μοναχοί έχουν πολλούς διαφορετικούς τρόπους να σε ταρακουνήσουν διανοητικά, να σε τρομάξουν, ώστε να μην είσαι πνευματικά δύσκαμπτος. Ο Ντυρκχάιμ ακολουθούσε το Ζα Ζεν με τρόπο πολύ απαλό. Τη δεκαετία του ‘80 τον επισκέφτηκα δύο φορές, στη Γερμανία. Το 1988 ετοιμαζόμουν να πάω ξανά, αλλά ήταν στα τελευταία του και πολύ σύντομα έμαθα ότι έφυγε από τη ζωή.
Πώς δέχθηκαν οι Έλληνες το Ζα Ζεν;
Στο Ζα Ζεν το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να κάθεσαι σε ακινησία, παρακολουθώντας την αναπνοή σου. Πάντα έβρισκα ότι οι Έλληνες δίνουν πολύ σημασία στις ιδέες και στα λόγια. Με την εμβάθυνση στο Ζα Ζεν βρήκα μια λύση σε αυτό. Όλοι έπρεπε να φέρνουμε την προσοχή μας μέσα μας, στο σώμα και την αναπνοή και όσοι είχαν την υπομονή να το ακολουθήσουν πιστεύω ότι ωφελήθηκαν.
Λοιπόν, άλλαξες εσωτερικά με το Ζεν και το Τάι Τσι. Πες μας περισσότερα γι’ αυτό.
Άλλαξα πραγματικά. Με την άσκηση, σιγά – σιγά ξαναγεννιέσαι από νέα βάση, αλλάζεις τελείως, ξαναπαίρνεις πίσω όλον τον εαυτό σου που τον είχες χάσει κατευθυνόμενος συνεχώς προς τα έξω. Όταν κινείσαι στην καθημερινότητα και κυριεύεσαι από τον θυμό ή τον φόβο χάνεις πολύ ενέργεια, σφίγγεις τον εαυτό σου και γίνεσαι σιγά – σιγά ράκος. Τότε χρειάζεται να συνέλθεις, να ξαναβρείς τον αληθινό σου εαυτό. Αυτό ακριβώς κάνει η άσκηση, σε επαναφέρει, είναι ένα είδος ανάρρωσης.
Τι είναι αυτό που έχει τη μεγαλύτερη σημασία στην άσκηση;
Η αίσθηση της ολότητας. Η προσοχή μέσα σου, η κατάκτηση της απόλυτης ηρεμίας. Αυτό γίνεται με την προσοχή στην αναπνοή, στην κάθε αναπνοή -εισπνοή, εκπνοή- και αυτό είναι σημαντικό και στο Ζα Ζεν και στο Τάι Τσι.
Μίλησες πριν για τους φόβους και τον θυμό. Αυτά φεύγουν με τον καιρό;
Μπορεί να φεύγουν προσωρινά με την άσκηση αλλά μετά ξανάρχονται. Η διαφορά είναι ότι πλέον όλα τα ζεις λίγο πιο βαθιά, με κατανόηση.
Πες μας ένα από τα εμπόδια στην άσκηση.
Ένα εμπόδιο είναι όταν δίνουμε πολλή σημασία στις ιδέες. Όσο αναπτύσσεται το αυθόρμητο, η ιδεολογία σιγά – σιγά καταρρίπτεται. Το θέμα είναι πόσο σταθερός είσαι στην άσκηση, να μην την αφήνεις, να μην την αναβάλλεις.
Με το μαχητικό Τάι Τσι δεν ασχολήθηκες ποτέ;
Όχι. Δεν ξέρω γιατί, αλλά ποτέ δεν με ενδιέφερε αυτό το σκέλος του Τάι Τσι.
Πώς και ποτέ αποφάσισες να έρθεις και να διδάξεις στην Ελλάδα;
Το 1980, την ίδια χρόνια που πέθανε και ο πατέρας μου, γύρισα στη Ελλάδα, παρ’ όλο που πολλοί μου έλεγαν μην γυρίσω, διότι οι Έλληνες δεν θα ασχοληθούν ποτέ με αυτά τα πράγματα. Στη Λοζάννη, κάποιος φίλος από την Ελλάδα μου πρότεινε τον χώρο στο Κολωνάκι, τον οποίο και αγόρασα το 1978, όταν ακόμη ήταν οικοδομή. Τελικά, μπήκα μέσα τον Ιανουάριο του 1980.
Είχες δυσκολίες στη αρχή; Απ’ όσο γνωρίζω το Τάι Τσι ήταν εντελώς άγνωστο τότε.
Πράγματι, αν και είχα ακούσει για μια Ισπανίδα που έκανε κάποια μαθήματα, την οποία όμως δεν γνώρισα ποτέ, το Τάι Τσι ήταν εντελώς άγνωστο. Είχα όμως αρκετή αυτοπεποίθηση ότι γνώριζα πλέον τα βασικά για να τα μεταδώσω. Επίσης, είχα την αίσθηση ότι ήταν αναγκαίο και χρήσιμο για την Ελλάδα. Εν τω μεταξύ, δεν εργαζόμουν πλέον και ήθελα να γυρίσω πίσω.
Αισθανόσουν την ανάγκη να διδάξεις;
Βοηθάει για τη δική σου άσκηση το να διδάξεις.
Πώς ξεκίνησαν, λοιπόν, τα μαθήματα;
Με γνώριζαν ήδη κάποιοι άνθρωποι, αφού είχα μεταφράσει το Ταό Τε Κινγκ, την «Άσκηση του Κορμιού», του Ντυρκχάιμ, καθώς και το Τάι Τσι Τσουάν -του Ιάπωνα Γιανγκ Μινγκ Σι. Όταν βγήκε και το βιβλίο με τη μικρή σειρά του Τάι Τσι από τον Πύρινο Κόσμο, το 1982, υπήρξε μεγάλη ανταπόκριση και άρχισε να έρχεται πολύς κόσμος στη σχολή. Μετά πήραν έναν ρυθμό τα πράγματα. Στις αρχές, ο κόσμος ήταν πολύ των σκέψεων και των ιδεών αλλά υπήρχε και πολύ ενδιαφέρον για μάθηση και αυτό μου έκανε εντύπωση. Το 1980 έδειχνα Τάι Τσι για δέκα περίπου ώρες την ημέρα, συν δύο ώρες Ζα Ζεν. Τώρα έχω περιορίσει την άσκηση σε μια – δυο ώρες την ημέρα, μετά και από ένα ατύχημα που είχα. Βλέπετε είμαι πλέον και 78 ετών.
Διοργάνωσες και αρκετά σεμινάρια, προσκαλώντας άλλους δάσκαλους.
Ναι, πέρασαν αρκετοί ξένοι δάσκαλοι από τη σχολή. Είναι πάντα ενδιαφέρον να μαθαίνεις και να ανταλλάσσεις εμπειρίες.
Οι μαθητές που πέρασαν από εδώ ήταν πολλοί;
Παλιά ήταν πολύς ο κόσμος εδώ. Τώρα πια, όμως, δεν είναι έτσι. Σιγά – σιγά οι μαθητές γίνονται όλο και πιο λίγοι, μέχρι η σχολή να σβήσει εντελώς.
Αλήθεια, τι θα γίνει η σχολή μετά από σένα; Θα τη συνεχίσουν κάποιοι;
Ήδη έχει αραιώσει ο κόσμος και ο χώρος που βλέπεις δεν ανήκει σε μένα αλλά στα παιδιά μου. Από τότε που τον αγόρασα τον είχα γράψει στο όνομα των παιδιών μου. Τώρα τι θα τον κάνουν …δεν ξέρω. Όσο για τους μαθητές που βγήκαν από εδώ, ο καθένας θα πάρει τον δρόμο του. Έτσι είναι η ζωή.
Διάφορες συμπάθειες και αντιπάθειες στο πρόσωπό σου, από μαθητές όλα αυτά τα χρόνια, πώς τα αντιμετώπισες;
Δεν δίνω σημασία σε τέτοια πράγματα. Να δείξω οτιδήποτε πάνω στην άσκηση, ναι. Άλλα πράγματα εκτός μαθήματος δεν με ενδιαφέρουν και δεν ασχολούμαι.
Ποιο είναι το κύριο χαρακτηριστικό στην άσκηση;
Η προσοχή στη αναπνοή και η συνειδητοποίηση ότι δεν έχεις να φτάσεις πουθενά. Το ταξίδι μάς φέρνει τελικά μέσα μας, εκεί που ήδη είμαστε και απλώς πρέπει να το αποδεχτούμε.
Η ηλικία έχει σημασία στην άσκηση;
Όχι, αλλά όσο πιο νωρίς το αρχίσεις, τόσο καλύτερα είναι.
Τι έχεις να πεις σε κάποιον που έρχεται για πρώτη φορά στο Τάι Τσι και στο Ζα Ζεν;
Να δοκιμάσει, και αν του αρέσει, τότε του ταιριάζει, αν δεν του αρέσει, τότε δεν του ταιριάζει. Το Τάι Τσι με την πρώτη ματιά το ερωτεύεσαι, σε μαγεύει και τότε το ακολουθείς για πάντα. Αλλιώς, ίσως δεν κάνει για σένα.
Υπάρχει κάποιο σημείο που δεν χρειάζεται πια το Τάι Τσι;
Ίσως να μπορεί να φτάσει κανείς στο σημείο να μην το χρειάζεται, αλλά εγώ δεν έχω φτάσει εκεί και έτσι δεν μπορώ να σας πω.
Τι κάνεις με τα πάθη ή τις αδυναμίες σου;
Δεν χωρίζω πια τα πράγματα σε κατηγορίες, χαρακτηρίζοντάς τα καλά ή κακά, ελαττώματα ή προτερήματα. Δεν μπαίνω σε αυτήν τη διαδικασία. Απλώς, κατά την εξέλιξη των πράξεών μου προσπαθώ να είμαι παρών, να τις παρατηρώ και να εμβαθύνω. Τίποτα παραπάνω. Ό,τι δεν μου κάνει, σιγά – σιγά μένει πίσω από μόνο του. Παραδείγματος χάριν, πριν χρόνια θύμωνα με ό,τι δεν συμφωνεί με τις ιδέες μου, με τις αρχές μου, τώρα όχι πια. Παλιά το παραμικρό με έκανε να βράζω, να πετάγομαι στον αέρα, τώρα δεν το έχω αυτό, και αυτή η αλλαγή έγινε από μόνη της, με την άσκηση.
Μήπως είναι και το πέρασμα του χρόνου;
Φυσικά είναι και αυτό, αν και υπάρχουν και οργισμένοι γέροι. Το σημαντικό, όμως, είναι μια κατεύθυνση που παίρνεις στη συμπεριφορά σου, η οποία σε οδηγεί προς τα εκεί. Είναι μέσα από μια ισορροπία που την αποκτάς και εκφράζεται μέσα από σένα. Αν είσαι σταθερός μέσα σου, το βγάζεις και προς τα έξω.
Ποια είναι η στάση σου απέναντι στον θάνατο;
Δεν με ενδιαφέρει ο θάνατος, δεν με τρομάζει.
Δηλαδή, πώς αισθάνεσαι;
Ότι είναι μια δυνατότητα, κάθε επόμενη στιγμή μπορεί να πεθάνω. Τη στιγμή που ζεις, να τη ζεις όμορφα, αυτό είναι η ζωή.
Θέλει εκτίμηση η ζωή;
Ναι, γιατί και το άσχημο μπορεί να το δεις από την όμορφη πλευρά του. Οτιδήποτε συμβαίνει μπορείς να το δεις είτε σαν όμορφο είτε σαν άσχημο.
Δηλαδή, μια ελεύθερη επιλογή είναι;
Είναι η σκοπιά από την οποία βλέπεις τα πράγματα.
Πώς ένοιωσες όταν πέθανε η μητέρα σου; Σε ρωτάω γιατί ήσουν πολύ δεμένος μαζί της.
Έφυγε το 2002. Όσο ζούσε ήταν όμορφα και όταν πέθανε υπήρχε ένα κενό, μου έλειψε. Με την πάροδο του χρόνου πέρασε αυτό το κενό, όπως όλα τα πράγματα εξ άλλου.
Νοιώθεις ευγνωμοσύνη για τη ζωή;
Δεν έχω κάποια παράπονα, αλλά ούτε νιώθω πως πρέπει να αρχίσω να την υμνώ. Τη σέβομαι όμως. Αν πάψει το σέβας, τότε καταρρακώνεσαι.
Σεβασμός σε αυτό που συμβαίνει δηλαδή;
Σε αυτό που είμαστε, σε αυτό που κάνουμε, σε αυτό που κάνουν οι άλλοι. Το σέβας είναι μια εσωτερική αίσθηση, η οποία ξεκινάει από το να σέβεσαι τον εαυτό σου και τους άλλους.
Η άσκηση βοηθάει σε αυτό;
Ο σεβασμός υπήρχε πάντα. Τα παιδιά τον έχουν, όλος ο κόσμος τον έχει από τη φύση του. Η άσκηση τον εμβαθύνει φυσικά πιο πολύ αλλά το βασικό είναι να ακολουθούμε τη φύση μας, να παρατηρούμε τα πράγματα από ουδέτερη θέση, χωρίς να τα αναλύουμε. Ό,τι με σπρώχνει, με σπρώχνει και εγώ το ακολουθώ, χωρίς να έχω τίποτα παραπάνω σαν κίνητρο. Αν δω κάτι που δεν μου αρέσει, το αποφεύγω. Όσοι ασκούνται έχουν σέβας.
Ε, όχι και όλοι… Μερικοί παρασύρονται από αλλά πράγματα και δεν είναι τόσο αρνάκια.
Μερικοί κολλάνε στη φήμη τους και φοβούνται μη γίνουν ρεζίλι (γέλια). Με την ιδέα ότι κάποιος είσαι, την παθαίνεις (γέλια).
Είναι θέμα προτεραιοτήτων. Αν έχεις άλλες προτεραιότητες, τότε ακολουθείς αυτές, αν θες να εμβαθύνεις, θα πρέπει να έχει σέβας για τα πάντα.
Αν άλλαζες κάτι από τη ζωή σου τι θα άλλαζες;
Αυτό είναι κάτι που δεν το σκέφτομαι. Αν έρθει μια αλλαγή, ωραία, την ακολουθώ.
Πέτρο, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για όλα.
Κι εγώ σας ευχαριστώ. Είστε πάντα ευπσρόσδεκτοι.
ΒΙΒΛΙΑ ΠΕΤΡΟΥ ΚΟΥΡΟΠΟΥΛΟΥ
- ΔΙΚΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΑ
Eπίσκεψη στην Kίνα, εκδόσεις Κέδρος (1976)
Ανασκόπηση της Κατεύθυνσης της Αναπνοής, εκδόσεις Fagotto (1991)
Κηρύκειο, η Ωραία Τέχνη της Ύπαρξης, εκδόσεις Fagotto (1993)
26 Ασκήσεις στη Σιγή και Ακινησία, εκδόσεις Fagotto (1997) - ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ
Ταό Τε Κινγκ, Λάο Τσε, εκδόσεις Κέδρος (1978)
Εικονογραφημένο Τάι Τζι Σουάν, Γιανγκ Μινγκ Σι, εκδόσεις Κέδρος (1980)
Η Άσκηση του Κορμιού, Κάρφληρντ Ντυρκχάιμ, εκδόσεις Κέδρος (1980)
Απλοποιημένο Ται Τσι Τσουάν, εκδόσεις Πύρινος Κόσμος (1982)
Η Άσκηση της Αναπνοής, Χου Μπιν, εκδόσεις Κέδρος (1983)
Η Ουσία του Ταϊτζί, Τσουνγκλιάνγκ Αλ Χουάνγκ, εκδόσεις Πύρινος Κόσμος (1987)
Η Άσκηση του Ζεν, εκδόσεις Καλέντης (1995)
Ταό Τε Κινγκ, Λάο Τσε, εκδόσεις Fagotto (1996)